Уляна Супрун: “Ми маємо перестати допускати те, щоб COVID-19 керував нами: це ми повинні керувати ним”
В межах першого посткарантинного безпечного молодіжного заходу “Молодвіж 2020” ми поспілкувались з головою NGO “ArcUA”, в.о Міністра охорони здоров’я (2016 – 2019) Уляною Супрун. Поговорили про популізм в Україні, діяльність “ArcUA”, громадянське суспільство, не оминули увагою Covid-19 та запровадження карантину в Україні.
На дискусії, що відбудеться в межах «Молодвіжу», ви будете говорити про небезпеку так званого “солодкого популізму”. Що особисто вкладаєте в це поняття?
Проблема з популізмом полягає в тому, що ті, хто його використовують, — брешуть. Вони кажуть все, що люди хочуть почути, замість того, щоб говорити правду. Популізм обманює людей і його є справді багато. Наприклад, коли прийшов новий Міністр МОЗ Степанов, він впевнено розповідав про «підвищення зарплат» замість того, щоб говорити про необхідність пошуку коштів і пояснювати, звідки вони візьмуться. Якби це було так легко, ми б давно те зробили, правда? Популізм — це прості рішення для складних питань. Але таких рішень насправді не існує.
Популізм — це прості рішення для складних питань. Але таких рішень насправді не існує.
Як ви вважаєте, в українському соціумі популізму зараз побільшало?
Я думаю, він був присутній завжди. Це явище, яке існує не лише в Україні: у світі зараз дуже багато популізму. Політики кажуть ті речі, які люди хочуть почути, замість того, щоб сказати все так, як є насправді. Але здається, останнім часом люди починають його більше розпізнавати. Це дуже добре, адже це ознака критичного мислення, яке має включатись, коли хтось займається популізмом. Коли політик каже «Ми всім підвищимо зарплати!», потрібно задавати собі питання: «А звідки прийдуть гроші?», «Як взагалі це буде відбуватись?», «А хто ті «всі»?», «А на скільки підвищать?» тощо. Після цих запитань людина, швидше за все, зрозуміє, що то популізм.
Розкажіть, будь ласка, детальніше про організацію Arc.ua. Як ви поєднуєте поширення культури якісного аналізу, дослідження, творчості та здорового глузду?
«Arc» розшифровується англійською як “analyse, research і create”. Коли я працювала в Кабінеті Міністрів, то побачила, що посадовцям, людям, які працюють на держслужбі, дуже бракує обґрунтованої аналітики, яка б базувалась на доказах та науці. Йдеться не лише про охорону здоров’я, але й про інші речі. Коли немає цієї аналітики, тоді люди впадають у популізм, адже їм бракує інформації про те, що відбувається насправді.
Ми хочемо покращити життя людям, але немає простих рішень на складні проблеми. Тому ми, перш за все, маємо визнати, що проблема є, а тоді знайти про неї якнайбільше інформації та аналітики, тобто — подивитися правді в очі. Потім дослідити, як в інших країнах намагались розв’язати цю проблему. А далі — пропонувати рішення та розповідати про них не тільки представникам влади, а й громадянам. Коли ми робили зміни в системі охорони здоров’я, то помітили, що якщо відкрити двері, спілкуватись з усіма, переконувати їх, показувати плани і докази того, чому треба змінити систему, як це можна зробити, чому потребуємо саме цих рішень та як ми будемо їх втілювати, то це має ефект!
Коли ми пішли з міністерства, хотіли створити організацію саме для цього. Перш за все — для аналітики, щоб дивитися на проблеми, які існують в суспільстві: чи то зміна системи фінансування культури в Україні, чи то вужчі проблеми. Наприклад, коли розпочався карантин, ми шукали рішення, яке дозволило б безпечно відкрити метро у Києві, бо коли все зачиняється, це дуже погано впливає на наше суспільство в економічному плані. Багато хто не міг доїжджати на роботу, студенти — в університети. Ми простежили за тим, як це роблять в інших країнах, та написали дослідження. Запропонували поставити санітайзери в метро, створили петицію на сайті, написали офіційного листа та через одного депутата з Київської міської ради пропонували це напряму меру Києва. На жаль, ми отримали негативні відповіді від міста: вони сказали, що не зацікавлені в цьому. Сайт для петицій Київської міської ради дуже поганий, важко було збирати підписи, бо люди не могли зареєструватися. Крім того ми написали для інших міських рад та мерів міст інформаційні листи про те, як вони можуть безпечно виходити з карантину. Знову ж таки: ця інформація цілком базувалась на доказовій базі та порадах від інших країн. Ось приклад того, як наша організація працює: ми фокусуємось не лише на охороні здоров’я, а також і на питаннях національної безпеки, культури, освіти та історії країни. І ми не тільки досліджуємо певні речі, а й робимо “action”.
Ми хочемо покращити життя людям, але немає простих рішень на складні проблеми.
Рішення, які ви пропонуєте, потрібно здійснювати через владу: місцеву, регіональну. Наскільки я розумію, влада зазвичай не дослуховується. Як це ускладнює втілення рішень, які ви пропонуєте?
Ми розробляємо різні пропозиції. Є пропозиції для влади, але також — для бізнесу, для громадських організацій, які можуть займатись такими справами, чи безпосередньо для людей. Скажімо, місто не хоче поставити санітайзери, але люди самі можуть носити їх та користуватись ними. Ці рішення — вони як і для місцевої чи державної влади, так і для звичайного громадянина, який може втілювати зміни.
З місцевою владою набагато простіше працювати: наприклад, Львів та Житомир прислуховуються до тих порад. Не варто забувати, що цього року відбудуться вибори, тому політики хочуть покращити рівень життя своїх громадян та показати, що вони про них піклуються. Зараз саме той час, коли громадянське суспільство повинне звертатися до кандидатів та спілкуватись з ними про співпрацю.
Я бачу, що тепер змінилось ставлення до громадянського суспільства. Думаю, що люди, які зараз при владі, — чи це на рівні президента, чи на рівні Кабінету Міністрів — вони не дослуховуються і не залучають громадянське суспільство так, як це було після Революції Гідності та до завершення каденції нашого уряду. Ми дуже часто зустрічалися, спілкувалися, питали поради. Наш уряд навіть співпрацював з урядово-громадською ініціативою “Разом проти корупції”: кожного року ми відкривали всю інформацію і вони надавали оцінку для всіх міністерств. Сьогодні це більше схоже на шоу. Теперішня влада менше дослухається до громадян, натомість всі зустрічі організовуються лише для того, щоб зробити гарне фото. Наше соціально свідоме суспільство трохи зменшило свою активність. Деякі люди, які були активні у громадському секторі, перейшли у владу. Багато хто з них вже не при владі, але так і не повернувся до активностей у громадському секторі. Це поганий крок. Я думаю, що вони повинні або повернутись, або створювати свої організації і далі працювати на рівні громадянського суспільства.
Ви плануєте йти на вибори?
Так, я буду голосувати.
Чи плануєте ви створювати політичну партію?
Моя участь в місцевих виборах — це голосування за якісних кандидатів. Багато людей думають, що якщо їхній кандидат не потрапляє в топ рейтингів чи взагалі відсутній у них, тоді за нього не треба голосувати. Але насправді, якщо ви маєте хорошого кандидата, тоді його потрібно підтримувати. Я би не довіряла соціальним опитуванням: чим ближче до виборів, тим більше з’являється фейкових опитувань, які переконують, що «не потрібно голосувати за цього кандидата, бо, згідно з результатами «досліджень», він може отримати лише 10%, а значить ваш голос піде в нікуди».
Проте кожен голос — це право громадянина обрати свого кандидата. Ми не повинні боятися чи зупиняти себе у свідомому виборі. Навіть якщо цей кандидат нібито не потрапляє у ТОП-2 чи ТОП-3 в опитуваннях. Це наш вибір. Ми кожного дня показуємо, хто ми є, і виявляємо свою відповідальність як громадяни України. Чи це голосування на виборах, чи спілкування українською мовою, чи долучення до волонтерства, чи допомога іншим, чи принципова відмова від хабарництва — будь-який наш вибір є важливим. І голос на виборах — теж з цього списку, тому я буду віддавати свій голос.
Ми кожного дня показуємо, хто ми є, і виявляємо свою відповідальність як громадяни України. Чи це голосування на виборах, чи спілкування українською мовою, чи долучення до волонтерства, чи допомога іншим, чи принципова відмова від хабарництва — будь-який наш вибір є важливим.
На своїй сторінках у соціальних мережах ви багато уваги присвячуєте темі політв’язнів. Як ви вважаєте, чи робить достатньо Україна для їхнього звільнення?
Дуже важливо розрізняти бранців від політичних в’язнів. Політичні в’язні — це люди, які переслідуються своєю владою чи своєю державою. Наприклад, Дугарь, Антоненко та Кузьменко — це політичні в’язні. А ті, які зараз знаходяться в російських тюрмах, — є бранцями Кремля.
«Let my people go Ukraine» нещодавно оновили банер з іменами бранців Кремля, ви можете переглянути його на їхній сторінці. Кожного дня ми пишемо українською та англійською мовами у твіттері про одного з бранців, адже важливо, щоб українці про них не забували і щоб весь світ пам’ятав, що у нас є багато людей, яких переслідує Російська Федерація за їхню позицію та українське громадянство.
Чи думаю я, що держава робить достатньо для їхнього звільнення? Ні. Я думаю, що держава від самого початку робила недостатньо. Наші перші особи повинні про це говорити кожного дня, на кожному виступі. Коли я їздила на зустрічі з ВООЗ, де всі міністри чи представники держав Об’єднаних Націй сиділи та слухали наші виступи, я кожного разу згадувала російсько-українську війну, говорила про те, скількох людей росіяни та їхні найманці вже замордували, скількох українців Росія тримає в заручниках та що у нас відбувається. Кожного разу. Після цього Росія подала скаргу на мене, що я політизую свої виступи. Я відповіла, що це є питанням національної безпеки, а отже і охорони здоров’я. Вони вбивають українців. Війна негативно впливає на нашу можливість надавати послуги з охорони здоров’я нашим громадянам. Ми неодноразово звертались до Червоного хреста, до ініціативи «Лікарі без кордонів», до «Amnesty International», щоб вони відвідували наших бранців в російських тюрмах. І вони відмовлялись: казали, що навіть якщо вони намагатимуться, то їх можуть вигнати з Росії чи Криму. Тому я вважаю, що наші перші особи мають про це згадувати на кожному виступі, на кожній зустрічі з міжнародними партнерами чи представниками інших країн.
Політичні в’язні — це люди, які переслідуються своєю владою чи своєю державою.А ті, які зараз знаходяться в російських тюрмах, — є бранцями Кремля.
Цьогорічний «Молодвіж» присвячений темі «Втрачений чи не втрачений 2020?». Свій 2020 ви віднесете до втраченого – чи все ж навпаки?
Єдиний час, який може бути втрачений, — це час коли ми нічого не робимо, не просуваємося в жодну сторону. Коли ми сидимо на місці та чекаємо, щоб щось відбулось навколо нас, замість того, щоб самим бути активними. Я думаю, що це не був втрачений рік. Скажімо, наша організація почала працювати лише на початку року і ми думали розпочати трохи по-іншому, мати більше конференцій тощо. Але у зв’язку із пандемією довелося змінити початки нашої роботи.
Це дозволило нам налагодити спосіб дослідження, організувати людей, які з нами працюють, узгодити те, як ми пишемо всі документи, пропозиції. Ми побачили, що забрали все фінансування від культурних проєктів та передали в якийсь незрозумілий фонд для боротьби з ковідом. Це спонукало нас дослідити те, як культура фінансується, що це взагалі таке, як ми повинні фінансувати цю сферу, як вона підтримується в інших країнах світу.
Думаю, кожен з нас має подивитись на те, що за останні 9 місяців відбулось у його житті.
Якщо говорити про цей рік для України, то я вважаю, що влада використовує пандемію та карантин як виправдання і спосіб закритися від суспільства. Не запрошуючи людей на зустрічі, вони пояснюють це карантином і «турботою» про кількість хворих. Це неправда. Наприклад, організатори «Молодвіжу» знайшли спосіб, як зібратися та поспілкуватися безпечно, і держава могла б так само це зробити.
За цей час було багато помилок. Я вважаю, що найбільша помилка — це провал вчасної комунікації від влади, адже коли вони намагалися це виправити, то вже було запізно, бо люди перестали їм довіряти. Дуже гарно прокумунікували у Новій Зеландії та Швеції, де лікарі та експерти по громадському здоров’ю надавали поради, а політики координували ці меседжі і передавали їх людям. Ще одна річ, яку слід було зробити, — сказати на початку, що влада теж не знає, що таке коронавірус, тому потрібно разом навчатись та намагатися зрозуміти, куди далі рухатись. У нас в країні державні структури завжди хочуть показати, що вони все знають, все розуміють, коли це геть неправда. Спершу були Нові Санжари. Замість того, щоб просто визначити, куди везуть людей, та проінформувати місцеву владу і мешканців, пояснити їм, які будуть заходи безпеки, все намагалися зробити таємно, без координації та в останні хвилини. Російська пропаганда тут також попрацювала. «Institute of war» вже написали, що це була російська спецоперація з метою показати Україну в поганому світлі. Тоді на весь світ Україна постала наче якась неадекватна країна, яка не може нормально евакуювати та прийняти людей.
З того моменту ми всі пішли на карантин та закрились без будь-якого розробленого плану. І чого ми чекаємо? Що вірус якось сам зникне? Цей карантин мав бути для того, щоб ми могли запланувати та організувати певні заходи. Проте цього не було зроблено. Ось уже перший тиждень вересня і щодня в нас рекордні показники по хворих та по кількості смертей. Я переживаю про те, щоб вони знову не закрили всю країну на карантин. Насправді, ми маємо перестати допускати те, щоб COVID-19 керував нами: це ми повинні керувати ним.
Те, як організували «Молодвіж» — дуже гарний приклад цього. Команда знайшла спосіб, який дозволив нам приїхати безпечно. Тут все зроблено за правилами, молоді люди розуміють, як мають себе вести, всі в масках і з санітайзерами. На вулицях багато простору для спілкування, в кімнатах є дистанція між кріслами. Держава повинна взяти приклад від молодих людей, які організовують «Молодвіж», як можна правильно все зробити.
